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Trump : la 3eme guerre mondiale ?

Discussion dans 'Discussions diverses' créé par Vaegon, 10 Nov 2016.

  1. Vaegon

    Vaegon Nouveau

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    Bonjour !


    Je suis tout nouveau dans l’équipe de rédaction et encore en formation, peu voir aucun on déjà entendu parler de moi, mais j’ai néanmoins tenu à m’exprimer. Je vais parler sur ce Topic d’événement de l’actualité, de la façon la plus objective possible, et je vais essayer de les décrypter et de vous les expliquer, ce qui explique que cet article sera parasité d’explications simplifiées entre parenthèses que vous pourrez sauter dans votre lecture.


    Je pense que vous avez deviné de quoi nous allons parler.


    Trump Triumphs. Tout un monde s’effondre. Un vertige. Hillary Clinton, prostré dans sa voiture, ne parlera que le lendemain, effondrée, ne réalisant toujours pas que son destin est passé de triomphe à rêve brisée. Le visage de l’Occident à bel et bien changé, et ce que la Pologne, la Hongrie (au main de l’extrême droite), le Brexit (sortie de la grande Bretagne de L’Union Européenne), annonçaient, et bel et bien confirmé par cette élection surprise : le populisme (courant politique visant à séduire le maximum de gens, souvent les plus pauvres) est la constante de notre siècle. Les vieux démons de Limberg (homme au même programme que Trump mais en 1940) et de Pétain (Chef du gouvernement français durant l’occupation allemande de 1940-44), sont de nouveau réveillés.


    Commençons par le début. Qui étais les deux candidats principaux à s’affronter le 8 novembre ?

    • Hillary Clinton : parti démocrate (la gauche française) : son programme était la défense des minorités (Latinos, noirs, LGBT, femmes) ; plus d’énergies renouvelables, une promotion du libre-échange (un commerce libre entre les pays), la défense des énergies renouvelables ; promouvoir la place des USA dans le monde notamment au sein de l’OTAN (organisations défensives comprenant l’amérique du nord et l’Europe). Elle voulait accueillir 65 000 réfugiés syriens (pays actuellement ravagé par la guerre), se battre pour Israël (état juif dans le monde arabe), renforcer la lutte contre la Corée du Nord.

    • Donald Trump : parti républicain (Comme la droite en France, mais il s’apparente plus, pour SIMPLIFIER, à l’extrême droite) : un programme peu clair, une aberration folle, une mauvaise blague devenu cauchemar. Construire un mur de 1 600Km avec le Mexique, expulser tous les musulmans des US, les immigrés, rompre tous les traités, ne plus intervenir dans le monde. Il est un isolationniste, un protectionniste, représentant le courant balayant l’Occident actuellement (il veut que les USA ne se mêle que d’eux, et n’ai plus trop de contact avec le reste du monde, n’intervenant pas les différents conflits mondiaux). Et on va en parler ce soir.

    Bon, déjà, c’était qui c’est deux là, et comment ils en sont arrivés à concourir pour ce poste ?

    • Hillary : Femme du président Bill Clinton, sénatrice de New York, secrétaire d’état sous Obama (démissionne en 2013 pour raisons de santé), elle incarne l’intelligentsia (catégorie cultivée et dominante d’un pays) américaine, la richesse (elle est très proche des milieux d’affaires, notamment Wall Street), l’establisment (l’expérience) et la classe politique habituelle.Perd les primaires de 2008.

    • Trump : Homme d’affaire raté, vedette de télé-réalité du haut des 58 étages de la Trump Tower, souvent décrit comme un sociopathe narcissique, il a une enfance très dure et se lance en politique sur un coup de tête. Perd les primaires de 2012.


    Alors comment l’élection américaine ça marche ? Avant de pouvoir être aux présidentielles, il faut être nommé par son parti, dans un processus que l’on nomme les primaires. C’est la partie la plus difficile. Bon entre les caucus, les grands électeurs, les états où le vote est réservé aux membres du parti ca va être trop au long à expliquer. Retenez une chose : Hillary triomphe de Sanders et Trump de Cruz. Ils sont donc deux à être nommé par leur parti pour les présidentielles.

    Pour se faire élire président, il faut avoir des voix. Oui mais non. Déjà c’est pas au niveau national, mais par état. Quand un candidat gagne dans un état il gagne un nombre de grand électeurs, qui sont en nombres proportionnelles avec le nombre d’habitant de l’état (parfois c’est à la proportionnelle que se joue l’attribution des grands électeurs). Donc, le but est d’avoir 270 grands électeurs au niveau national (Il y en a 538 en tout) pour remporter la présidence.

    Par exemple, si dans la Californie j’ai 3 millions de voix et que mon adversaire en a 2 million, je gagne les 55 grand électeurs. Si j’avais eu 6 millions de voix ca n’aurait rien changé, j’aurai eu 55 grand électeurs. C’est cela qui explique que au niveau national Hillary Clinton a eu plus de voix que Trump… mais à tout de même perdue.


    Bon, pourquoi le choc ? Parce que tout le monde (sauf les illuminés du Los Angeles Time et quelques auteurs à sensations), mais le monde entier, et cela littéralement, avait parié sur Hillary. 99% des sondages la donnait gagnante. Les sondages ne se trompent jamais, c’est connu ; les plus fiables d’entre eux donnaient le nom du vainqueur sans erreur depuis des décennies pour certains. Elle avait 97% de chances de l’emporter. 200 journaux avaient pris positions pour elle, et parmi les plus grand du monde (le New York Time par exemple), et seul 6 pour Trump (des régionaux en plus). Des stars comme Beyoncé, Miley Cyrus, Jay-Z, Madonna, l’avaient soutenus. Obama en personne (et Michelle Obama), faisait des discours pour elle. La candidate était reçu par le premier ministre japonais, la chancelière allemande comme la prochaine présidente. Elle signait même des Unes de journaux le 7 novembre (qui devaient paraître le lendemain) la donnant gagnante. Même les républicains étaient contre cet Outsider qu’est Donald Trump. Tous avaient prit Trump pour une immense blague. Pas un seul auteur, histotrien, politologue, humain censé ne pensaient qu’ils gagneraient les primaires. Personne ne pouvaient s’imaginer le voir jouter face à Clintn le 8 novembre. Personne, sauf trois bouseux.

    Mais tout à volé en éclat, l’impensable c’est produit. Des dizaines de milliers de personnes, refusant d’y croire, sont descendus dans la rue. La planète, traumatisée, à vue ses bourses en chute. Trump is the president.


    Mais pourquoi ? Eh bien, chers lecteurs, les raisons font froid dans le dos. Prenez votre respiration, et contempler la défaite de notre civilisation. C’est partit pour l’analyse de la mort de tout un monde.

    Enfaite, la victoire de Donald Trump était évidente, et tous les signaux étaient au vert (ou au rouge ?), pour cette victoire. Seulement nous n’avons pas voulu les voir, nous n’avons pas voulu comprendre cela.


    Déjà, les premiers fautifs : les journaux pro-Hillary. La moindre saillie du candidat républicain était raillée et commentée : de la pub gratuite. En comparaison des dizaines d’affaires qui sont tombées sur Trump (allant de l’agression sexuelle à la fraude fiscale en passant par la menace de mort), la seule affaire des e-mails a fait plus de bruit que toutes les autres pour Hillary. D’autant que le directeur du FBI l’a exhumé quelques jours avant le dénouement de la pire campagne de l’histoire américaine (cette affaire vient du fait que la candidate est utilisée son adresse e-mail personnelle quand elle était présidente).


    Secundo : l’exaspération anti-obama, la revanche du mâle blanc. Nous vivons dans un monde où depuis les années 1960 le mâle blanc à perdu son pouvoir : droit des femmes, mariage homosexuel, avortement, discrimination positive, défense des communautés noires et hispaniques. Voir une famille noire occuper la maison blanche pendant 8 ans c’en était de trop. Il fallait retourner aux sources : la bonne vieille peur de l’immigration.


    Et oui, c’est le troisième point ! Les raisons électorales. Un homme qui n’a jamais eu affaire à la corruption politique de Washington face à une experte (40 ans de carrière pour Hillary quand même, l’indéboulonnable de la politique américaine). Un homme qui flatte la xénophobie comme elle existait dans les années 1900-20. Un homme qui abat le politiquement correct, les belles formulations politiques, pour l’abject, la grossièreté. En bref, Trump est une bête de scène qui a basé sa campagne sur la peur du déclin des USA, des immigrés, avec son funeste slogan “America First” (le même que ceux des isolationnistes des années 30-40). Il a séduit les classes populaires grâce à ça et les gens vivant dans les états subissant de plein fouet l’immigration clandestine (Floride pour Cuba et états limitrophes du Mexique), en brandissant la menace de la Chine, des minorités, en insultant tous ceux n’étant pas en accord avec son programme.


    Le quatrième point, c’est l’exaspération des classes populaires contre les élites, jugées responsables des traités ayant entraînés la délocalisation de milliers d’emplois (Alena notamment : un traité favorisant le commerce avec le Mexique et le Canada). Les gens voyaient en Hillary une millionnaire proche du pouvoir, pour l’avoir déjà expérimenté par elle même, une femme dont le programme servait plus les élites que le peuple. La classe moyenne, victime de ses préjugés, de sa peur du déclassement sociale à votée Trump. En effet, elle pouvait supporter les immenses richesses que le capitalisme mettaient entre les mains de certains, tant que son propre niveau de vie augmente : mais depuis la crise de 2008 c’est terminé.


    Puis, le 8 novembre, les états traditionnellement démocrates tel que le Wisconsin ou la ceinture de rouille (zone du nord anciennement très industrielles), ont voté Trump. Les cols bleus (ouvriers), n’en pouvaient plus de voir leur niveau de vie se réduire. Les états du Midwest ont basculés chez les républicains, et c’était prévisible (puisqu’il avait élus un gouverneur républicain). Puis aussi 29% des latinos, 8% des noirs ont votés Trump. C’est surtout les populations rurales qui se sont mobilisés comme jamais elles ne l’avaient fait qui ont fait mentir les sondages, et offert le pouvoir au milliardaire.


    Maintenant que j’ai fait un bref aperçus des raisons de la victoire de Trump, voyons pourquoi toute l’intelligentsia s’est trompé, pourquoi la presse écrite n’as pas pu prédire ce tsunami électoral.

    Et voilà, c’est l’heure de désaouler. La fête est finie. L’intelligentsia a finit son règne. La presse écrite, les experts, les artistes, les vieilles fortunes, les élites, se sont persuadés que leur réalité était celle de l’Amérique. Ils se sont cruellement trompés : la presse écrite n’as plus la même influence que les Tabloïds. Les états qui ont votés pour Hillary sont ceux de la côte ouest (Los Angeles, Silicon Valley), du nord parfois (Seattle), et la côte est (Philadelphie, Boston, New York). C’est une défaite terrible de la culture, du pouvoir des intellectuels, du libéralisme et de la conception du monde tel qui l’était dans le monde qui succéda à 1945.


    L’occident se mure dans l’extrême droite, par peur du nouveau monde qui arrive, et cela dégénèrera en violence, en guerre civile avec ce Sud que nous rejetons, avec cet Islam que les populistes désormais tout proches du pouvoir voient comme une menace. Cette élection marque un tournant dans l’histoire contemporaine. Un bouffon s’assoit sur le trône américain, la rage du plouc blanc l’emporte sur le melting pot à l’américaine. Toute une vision du rêve américain qui s’évapore. Cette minorité rejeté de quadragénaires peu diplômés et ruraux ont fait entendre leur voix. Il est encore trop tôt pour savoir qu’elles en seront les conséquences pour les USA et le monde ; mais ce qui est sur, c’est que la page de l’idéalisme occidental est définitivement tourné.


    Welcome in the new americana
     
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  2. Delscius

    Delscius Mineur d'Obsidiennes

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    Ouais, fin, gars. Si ça avait été Hillary la 3ème gm ça aurait été avec la Russie.
    Il n'y avait pas de candidat meilleur que l'autre, il y en avait juste 1 un peu moins pire que l'autre.
     
  3. Vaegon

    Vaegon Nouveau

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    Je ne pense pas que tu as pris le temps de lire le topic x)
     
  4. Nolan-XX

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    La seule impression que j'ai eu en lisant ton pavé (c'est l'un des rares que j'ai lu), c'est que tu attaches trop d'importance aux USA. Et a Hillary, aussi.

    Déjà, n'oublie que le monde a vécu des milliers d'années sans les USA, et qu'il en vivra d'autre sans. Ok, si les USA finissent ruinés, en guerre civile, ou a l'état de désert radioactif, ça fera mal a la Terre entière pour ... 5 ans, grand max ? L'Asie de l'Est (ou l'ouest, je connais pas mes cardinaux) commence déjà a rattraper les USA (voire même les a dépassé selon certains spécialistes) niveau économique. Donc c'est pas si graves si il chutent.

    Ensuite, tu sembles considérer Hillary comme bonne candidate, mais une seule, juste UNE SEULE de ses idées révélait son incompétence, lié je pense a un idéalisme trop présent : Doubler le salaire minimum. Pas juste augmenter. Le doubler. N'importe quelle personne avec des bases économiques sait que faire ça c'est signer la mort d'un pays (baisse de la puissance de la devise, baisse du pouvoir d'achat, baisse de l'employement ...)
    Ensuite, toujours dans ces idées, tu parles de l’accueil des réfugiés. Je suis d'accord : c'est le chaos la bas, et il faut les aider. Mais ne connais-tu pas l'expression "balaie devant ta porte avant de balayer devant celles des autres" ? Je pense que les USA ont suffisament de problèmes avec leur peuple pour s'occuper d'un autre. De plus, pourquoi les accueilir ? Pour qu'ils finissent dans un bidonville, avec pour seul différence par rapport a chez eux d'avoir moins de risque de se faire exploser par un membre de l'EI ? Ce qu'il faut, c'est reglé le problème en Syrie une bonne fois pour toute. Et je pense que ça ressort plus de Trump que de Hillary.

    Et pour revenir sur "la fin de la culture", c'est quoi cette connerie ? Même les communiste a la sortie de mon université n'en sorte pas de telles. En plus, tu te contredis : si Trump est isolationniste, comment pourra-t'il influer notre culture ?

    Ensuite, Trump n'est pas un politicien. C'est ça qui fait de lui un bon politicien. Il est beaucoup moins corrompu par les lobbys, ça fait que si il veut prendre une décision, il la prendra. Aucun de ces riches a Wall Street qui font passer leur thune avant l'intéret du peuple de pourra l'arréter.

    Et puis, c'est trop tard. Les USA ont choisi. Fin de l'histoire. Comme dirait ma prof d'anglais "wait and see"

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    #4 Nolan-XX, 11 Nov 2016
    Dernière édition: 11 Nov 2016
  5. Pumafi

    Pumafi Champion d'Odin

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    Ton avis est quand vachement biaisé.
    J'ai vu des reportages de BFM qui étaient plus objectif que toi.
     
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  6. SpookyPowa

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    Sur le coup, je pensais que tu disais ça pour troll, mais vu que tu le gueules sur tous les toits, peut-être que tu es sérieux. Si tu dis ça sérieusement, renseigne-toi. Je n'ai absolument aucune sympathie pour Hillary Clinton, mais ses années au Secrétariat d'État lui ont donné de l'expérience en politique étrangère, du coup, elle est assez intelligente pour se rendre compte que c'est PEUT-ÊTRE pas une bonne idée.

    Btw, Vaegon n'a jamais dit que ce serait la troisième guerre mondialement, au contraire.

    Oui, mais c'est un homme d'affaires, qui a des intérêts propres avec ses entreprises, donc sa politique (intérieure et étrangère) s'en ressentira. Ce job lui fait rencontrer au moins autant de lobbyistes qu'un politicien et même s'il n'est pas corrompu, l'action des lobbies s'exerce surtout sur le Congrès. Donald Trump, même s'il est totalement indépendant vis-à-vis des lobbies, ne pourra pas gouverner comme il l'entend, parce qu'il doit avoir l'aval du Congrès, qui est certes républicain, mais qui ne le suivra pas sur ses projets les plus fous, étant par ailleurs plus ou moins acquis à la cause des lobbies.

    Du coup, il y a fort à parier que l'isolationnisme promis par Trump ne verra jamais le jour. Surtout que les États-Unis sont trop insérés dans la mondialisation pour s'en retirer sans encombre.
     
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  7. Pumafi

    Pumafi Champion d'Odin

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    Il semblerait tout de même que le relations Russies/États-Unis seront un peu meilleures avec Trump qu'avec Clinton.
     
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  8. SpookyPowa

    SpookyPowa Rédacteur en Chef
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    Certes. Mais les relations États-Unis/Chine seraient un peu meilleures avec Clinton qu'avec Trump. Idem pour l'Iran et Cuba.
     
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  9. LeMarionnettiste

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    Trump a de la gueule mais certainement pas les couilles (pour rester dans son dictionnaire). Depuis qu'il est Président Elu, il ne fait que reculer sur ces dédisions prises pour son programme! L'Obama Care? Non en fait c'est cool. Il supprime de son site son "appel à l’interdiction des musulmans aux USA" et regardez son premier discours de président élu, il est tout sage! Je pense que la campagne de Trump n'était qu'une façon d'attirer l'électorat et que Trump est peut être quelqu'un de beaucoup plus sage (qui reste milliardaire). Je suis certain qu'il va se taire sur beaucoup de choses de son programme.
    Il reste cependant le pire des deux, et les deux n'étaient pas vraiment fameux.
     
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  10. Vaegon

    Vaegon Nouveau

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    Si tu avais compris mon article, tu aurais vu que je ne parlais pas des USA, mais de l'occident, ce qui passe aussi bien par la Hongrie que par le Royaume Uni. Enfin, en cas de ruine de l'occident, qui as eu la prépondérance mondiale pendant des millénaires (excluons la chine qui a toujours été et reste une naine diplomatique veux tu), non ce ne sera pas cinq années de chaos pour notre vieux continent, mais bien des décennies voir des siècles (regarde la chute de l'Empire romain, du IIIeme Reich ou même du Saint empire Romain Germanique).

    Ensuite l’accueil des réfugiés est capital dans le fait que le devoir des pays riches est d'aider les plus démunis, et, pour un pays de plusieurs centaines de millions d'habitants, accueillir une ville moyenne ce n'est pas la mer à boire : ils ne finiront pas dans un bidonville à la périphérie d'Orlando, je peux te l'assurer.De plus la politique de Trump vise à moins intervenir, ce que tu dis n'as aucun sens, il ne vas rien régler. Et si tu insinue que ce sera par tirer quelques bombes de plus, puis lever les voiles, ce sera une stupidité digne de l'invasion irakienne en 2003.

    Sur l'idée du salaire minimum, si tu avais quelques connaissances, tu aurais compris que ce n'était que des promesses visant à récupérer l'électorat de Bernie Sanders. Ensuite, les USA peuvent se permettre cela, leur économie et très loin d'être en berne et le salaire minimum est extrêmement faible.

    "Fin de la culture" oui c'est un terme osé mais qui correspond très bien a ce qui c'est produit : des ploucs ressemblant à nos électeurs du Front National ou des petites classes moyennes ont élu un goret, refoulant l'élite culturelle de tout un pays (regarde la carte des résultats électoraux, tu comprendras). "Notre culture" est exactement la même que l'américaine : le monde est converti à la culture des US : l'empire américain impose aussi sa domination culturelle. Alors oui ça ne passe pas par des aqueducs mais par Starbucks, McDo, les séries, tes opinions politiques, ce que tu lis et apprécie.

    Tu as une vision charmante de la politique : non, il n'est pas politicien. Il n'as aucune expérience. Ah si, il a du regarder Fox news. Cet homme est un lobby, à la tête d'un empire immobilier. Malheureusement il a coulé cet empire, sauvé par des banques. Curieusement j'ai l'impression qu'à présent qu'il gouverne il fera de la corruption son maître mot.

    Je te conseille fortement de lire quelques politologues, d'être moins violent avec les malheureux communistes, et surtout, surtout, de te renseigner sur Hillary Clinton, qui étais l'une de ces candidates qu'un pays regrettera longtemps.

    Vae'
     
  11. Nolan-XX

    Nolan-XX Modérateur
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    Jamais. Je ne vois pas ce que les gens trouve au communisme : il fait disparaitre tout principe de mérite et de récompense. Et puis, ça a tué tellement de personnes qu'a coté le nazisme, c'est rien. Je ne vois même pas pourquoi on autorise le PCF - il devrait être dissout et ses membres traqués, commes les nazis du 3em Reich.

    Et oui, les USAiens regretteront autant Hillary que nous Flamby en 2017. C'est a dire, pas.
     
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  12. Delscius

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    Ouais bon, ok j'avoue que mes propos sur la politique sont rarement argumentés. Mais ouais, j'approuve x1000.

    Dédicace à @Dracoctix
     
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    #12 Delscius, 13 Nov 2016
    Dernière édition: 13 Nov 2016
  13. Pumafi

    Pumafi Champion d'Odin

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    Un peu violent quand même. Je n'ai aucune sympathie (mais alors aucune) pour les communistes, mais il n'y a plus de lien.
    Ce raisonnement était peut être justifié avant, avec des membres du PCF comme Georges Boudarel (je hais ce type), mais plus maintenant.
    A mon avis, le communisme est traité différemment pour deux raison, car ils ont gagnés la guerre, et parce qu'il n'y a pas de dimension nationaliste contrairement au nazisme.

    Ensuite @Vaegon
    La prépondérance Occidentale (Omettons le fait que tu ne parles pas de la civilisation arabe, qui fut largement égale à la notre à son âge d'or)
    Tu insinue qu'elle a eu la prépondérance pendant des millénaires. Cependant tu dis cela "non ce ne sera pas cinq années de chaos pour notre vieux continent, mais bien des décennies voir des siècles (regarde la chute de l'Empire romain, du IIIeme Reich ou même du Saint empire Romain Germanique)."
    Ton raisonnement est illogique ici. Notre civilisation toucherait à sa fin en tombant dans le chaos, mais apparemment elle a déjà vu le chaos. Comment existe-elle encore alors?
    Continuons. "la chute de l'Empire romain, du IIIeme Reich ou même du Saint empire Romain Germanique" C'est ça le chaos en fait?
    La chute de l'Empire Romain a déclenché l’essor de nouveaux royaumes, basé sur la culture et le système Romain, la chute du Saint Empire à une restructuration de l'Europe et la création de nouveaux royaumes aussi. Ces royaumes sont entrés en guerres, mais de là à dire un chaos? La guerre existait avant la fin de ces empires.
    Tu veux dire par chaos qu'on entrerait en guerre avec nos voisins? J'ai du mal à y croire.
    Précise ta vision s'il-te-plaît.
    Quant au IIIème Reich je sais pas trop pourquoi tu l'as inclus.

    L'immigration.
    Le sujet, très, très sensible. Je suis en meh sur ton avis.
    Passons la question de philo-politique du devoir des pays les plus riches envers les plus pauvres.
    Accueillir une ville moyenne reste problématique, tu en conviendras, économiquement. En plus tu ne peux pas nier que les différences culturelles s'accompagnent de problèmes majeurs. Sans compter les risques de terrorisme.
    Ça mériterait un développement plus important mais là je prends déjà sur mon temps de travail.

    Je ne dirais rien sur le salaire minimum je ne m'y connais pas assez, j'admets.

    La fin de la culture, ma partie préférée.
    Je serais très curieux de savoir quel est ton niveau de formation, la régularité de tes lectures, tes talents, tes connaissances historiques après t'avoir vu critiquer outrageusement ceux qui ne partagent pas ton avis.
    Je suis d'accord qu'il y a un risque, je suis le premier à le reconnaitre. Mais c'est la culture européenne qui est en danger nuance. Notre culture n'est pas la même que celle des Etat-Unis. C'est là qu'est le risque. Ce risque est justement amené par la mondialisation outrancière pratiquée par les élites dont tu fais l'éloge dans ton premier poste.
    " Starbucks, McDo, les séries" Wow, wow, c'est quoi ça? Tu penses vraiment que ça c'est l'élite culturelle? Tu penses que c'est ça qui risque d'être détruit? Répond moi vite, tu me fais peur là. La culture des E-U n'est pas en danger, car c'est une culture particulière, changeante, cosmopolite.

    Quant aux qualités de Trump, l'avenir te donnera ou non raison. Qui vivra verra.

    Finalement je peux te conseiller un ou deux système qui te sembleront plus appropriés d'après tes dires, la technocratie ou l'oligarchie, par exemple.

    Et puis s'teu paît... "Les malheureux communistes" putain c'est quoi ça.
     
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  14. Vaegon

    Vaegon Nouveau

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    Déjà, pour continuer sur le communisme. Je suis libéral, donc je déteste profondément le communisme. Néanmoins il a été porteur d'un magnifique idéalisme au XXeme siècle. Il a été longtemps vu comme une solution alternative à un monde ravagé, jusqu'à ce que les maoïstes, Khmers Rouges et stalinien le détourne. Le communisme a été la foi du siècle passé et il porte encore aujourd'hui une volonté d'égalité, et nous devons le respecter pour cela de jure (bien que ce ne soit qu'une utopie sanglante de facto).

    Alors, vous avez eu une interprétation très extrême de mon topic. Je ne parle pas d'effondrement civilisationnel (le déclinisme n'est en aucun cas une philosophie que je cautionne). Je parle de la fin d'une période comprise entre 1945 (vulgairement) et aujourd'hui. Ainsi donc les troubles possibles dont je parle ne signerai qu'une ère violente, rien de plus. J'explicite l'effondrement d'une société idéaliste rêvant à l'effondrement des barrières, au multiculturalisme et à l'épanouissement social. Je parle donc d'un chaos, qui peut-être plus ou moins long, avec une intensité variée :
    - L'empire romain d'occident : pas besoin de détailler, tout le monde connait.
    - Le Saint Empire : sa dissolution s'est opéré de 1740 à non pas en 1806 mais plutôt en 1871. Tout à commencé en 1701 par la titulature de "Roi en Prusse" et c'est fini par les trois guerres de Silésie (la dernière s'insérant dans la guerre de sept ans). Donc un dualisme Austro-prussien qui sera une constante de ces deux siècles. Puis les campagnes napoléoniennes qui vont achever la décomposition officielle (1806), entérinée par le congrès de Vienne (1815). Une confédération germanique qui ne cessera donc de pousser l'empire autrichien dos au mur (Sadowa, 1867). Période marqué par une lutte d'influence dans les Balkans, en Pologne, puis par une série de conflits (1871, 14-18). Cet effondrement va engendrer une longue période de chaos, période de recadrage des puissances occidentales qui n'avaient plus en centre le saint empire et la dynastie des Habsbourg.
    - Le IIIeme Reich. Ah. Le 8 mai 1945, c'est vrai le monde est devenu beau, et les décombres furent déblayées. Lit quelques historiens britanniques et tu sauras que l'effondrement allemand allait engendrer d'importants conflits, remous si j'ose dire ("génocide" allemand, coup de Varsovie, création d'Israël, avec ce qui allait s'en suivre). Plus largement la chute de l'Axe offrira aux américains leur prépondérance actuelle.

    Donc, quand je parle de chaos, je parle d'un reformatage sociétal. Comme il y en a eu tant. Un remplacement des élites, une remise en question du néo-libéralisme, de l'UE, et du rapport de force qui régit notre planète depuis 1991. En effet dans mon topic je prend cette élection comme un exemple des dynamiques actuellement en cours de renversement mondial des forces.

    Accueillir des réfugiés ne coûte rien, c'est un prétexte d'extrême droite, et de droite racoleuse des voix d'extrême droite. Mais cyniquement, si nous ne les sauvons pas ils iront déstabiliser par leur nombres immenses des pays comme le Liban, et ainsi participer au chaos régional. Alors que gérer leur afflux dans nos démocraties stables est plus que réalisable (les allemands on déjà accueilli 1 million de migrants).
    Les différences culturelles ? Vas sur le terrain, vas rencontrer des réfugiés, vas leur parler. J'ai eu l'occasion de converser avec des irakiens, des iraniens, des tchétchènes, et je peut te dire que l'on peut s'adapter et vivre en harmonie. Si tu refuses de me croire, renseigne toi sur le Canada de Justin Trudeau. Le risque de terrorisme, c'est quelques personnes sur plusieurs millions, d'autant que ces terroristes peuvent très bien rentrer sur nos territoires par leur propres moyens. Et, entre nous, ce terrorisme, c'est un très beau coup de communications.

    Je ne suis qu'en seconde, mais je pense avoir quelque base en connaissances historiques, suffisante pour imposer mes vues dans ce débat. Je parlais de la domination culturelle américaine, et celle ci s'exerce sur la plupart des citoyens. Je ne pense pas que la culture européenne soit en danger, loin de là. Je crois fermement au libre-échange, à la mondialisation, aux vertus de la délocalisation (bien qu'elle soit décriée), au pouvoir de la finance (bien qu'un peu de régulation ne serait pas de mal).
    Pour moi, la culture européenne sera en danger lorsque nous aurons peur de voir des mosquées se construire, lorsque nous ne voudrons pas que nos enfants puisse apprendre l'arabe, quand nous nous refermerons sur nous même. Pour moi, elle court aujourd'hui un risque dans le fait que les frontières renaisse de leur cendres, que les droits les plus élémentaires soit contestés (avortement, Pologne), que l'état de droit soit de plus en plus bafoué (Hongrie).
    Pour moi, notre Europe unie court un risque quand des partis directement issus de la collaboration nazi soit en passe de prendre le pouvoir, que leur représentants soit aujourd'hui considéré avec une aura de responsabilité alors que derrière eux s'agitent le spectre d'un Limberg, d'un Laval ou même d'un Antonescu.

    Ces deux systèmes ont de nombreuses qualités, et j'ajouterai même le suffrage censitaire.

    Vae'
     
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  15. Pumafi

    Pumafi Champion d'Odin

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    En tout cas ta réponse éclaircie pas mal de points que j'avais mal compris. Cependant il reste des points sur lesquels je suis en désaccord, mais en vrai... je répondrais plus tard là ces prochains jours je vais être overbooké.
    Mais ce débat m’intéresse.
     
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