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Sous surveillance...

Discussion dans 'Discussions diverses' créé par Nibel, 29 Avr 2015.

  1. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    J'ai vingt-deux ans, une montagne de boulot, et je viens d'être élu chef de projet dans quelque chose qui me tient à coeur. Et comme soixante millions de personnes qui, il y a vingt-deux ans, vivaient dans un pays supposé être celui des Droits humains, je suis en train de devenir citoyen d'un État policier.

    Non, je n'exagère pas. Je ne fais que suivre la définition de Raymond Carré de Malberg :
    Cela devenait de plus en plus évident au vu des lois sécuritaires votées ces dernières années, et celle qui est actuellement en train de passer au parlement achève le travail : nous ne sommes plus dans un État de droit.

    Depuis plusieurs années, nos gouvernements successifs votent des lois retirant toujours plus de pouvoir à la Justice, pour les placer entre les mains d'autorités administratives ou d'acteurs privés. Depuis plusieurs années, nos ministres et nos parlementaires s'acharnent à créer la zone de non-droit qu'ils prétendent vouloir réguler.

    Oui, il s'agit d'Internet. Mais Internet n'est pas un monde à part, différent de « la vie réelle » : Internet est l'outil dont nos sociétés se sont dotées pour changer. Internet est l'outil fondamental permettant une véritable liberté d'expression et des rapports véritablement égalitaires.

    Ce n'est pas un simple truc d'informaticien : c'est utile pour tout le monde. C'est utile pour tou⋅te⋅s les citoyen⋅ne⋅s. Ce sont des enjeux qui concernent toute personne qui sera amenée à vivre en France dans les années à venir.

    Le projet de loi qui est actuellement discuté (si l'on peut parler d'une véritable discussion…) au parlement, pour être voté dans une « procédure accélérée » que rien ne justifie, vise à instaurer une surveillance de masse, généralisée de l'ensemble de la population.

    Plusieurs films, dans des genres totalement différents, comme La vie des autres ou Le grand blond avec une chaussure noire, nous montrent des services secrets en train de truffer l'appartement d'un quidam de micros, pour pouvoir l'écouter en permanence.

    Eh bien, ce qui est en train d'être voté, c'est très exactement cela, appliqué à l'ensemble de la population. Appliqué à vous. Et d'une manière bien plus intrusive qu'à l'époque de ces films, car les échanges que l'on passe sur Internet couvrent bien davantage de choses que ce que peut capter un simple micro.

    Ne dites pas que ça ne vous concerne pas, parce que vous n'avez rien à vous reprocher. Tout le monde, même le plus irréprochable de nos semblables, a des choses qui n'ont pas vocation à être rendues publiques.

    Au nom d'une sécurité fantasmée, accepteriez-vous des caméras de vidéosurveillance dans votre chambre à coucher ? Placarderiez-vous publiquement, tous les mois, vos fiches de paye ? Vous promèneriez-vous avec des vêtements transparents ?

    C'est notre intimité la plus simple et la plus naturelle qui est en jeu. Si vous n'en êtes pas convaincus, jetez un œil à cet article. À celui-ci. À celui-là.

    La surveillance de masse, la surveillance généralisée, est nuisible pour tout le monde.

    Elle est nuisible, entre autres, parce qu'elle inverse la causalité. Dans un monde sous surveillance, plus de présomption d'innocence. On ne surveille que les personnes suspectes : s'iels nous surveillent, nous sommes suspect⋅e⋅s. Tou⋅te⋅s.

    Et en plus d'être nuisibles, nous savons déjà que ces mesures seront d'une totale inutilité. Dans le meilleur des cas. Le plus vraisemblable, nous avons eu l'occasion de le constater quand d'autres ont fait les mêmes erreurs, est qu'elles aggraveront les problèmes qu'elles prétendent combattre.

    Les députés qui, en 1940, ont voté les pleins pouvoirs à Philippe Pétain, avaient l'excuse d'une guerre mondiale, face à un ennemi d'une barbarie sans précédent. Nos député⋅e⋅s actuels n'ont aucune excuse : iels ont délibérément choisi, dans un contexte ne justifiant aucune mesure d'urgence, de s'en prendre durement et durablement aux citoyens qu'iels étaient censés représenter, et à la République dont iels étaient censés être les garant⋅e⋅s.

    Ce sont des traîtres à la République. Et nous devons agir. Il nous reste, à l'instant où j'écris ces lignes, six jours pour nous mobiliser. Six jours pour leur faire entendre raison. C'est très peu.

    Voici quelques mois, des personnes comme vous et moi relayaient un appel visant à sauver la Quadrature du Net, une association qui, depuis plusieurs années, se bat de toutes ses forces pour sauver nos libertés.

    Nous nous sommes mobilisés à l'époque et nous l'avons sauvée. Mais ça n'aura servi à rien si nous laissons faire ce contre quoi elle se bat.

    La Quadrature du Net, grâce au soutien que nous lui avons exprimé, a pu analyser efficacement ce projet de loi et faire des propositions pour sauver les meubles. Elle a pu mettre en place des outils qui nous permettent d'agir.

    C'est maintenant à nous de prendre le relais. À nous de montrer que nous pouvons avoir une démarche responsable et prendre les choses en main.

    Si j'avais le choix dans mes occupations, je serais vraisemblablement en train de travailler d'arrache-pied pour mon projet, ou éventuellement de monter ma propre entreprise. Seulement, voilà : d'autres gens en ont décidé autrement.

    Ce n'est pas de gaieté de cœur que je viens de passer quelques heures à écrire cet article. Mais il faut parfois faire des choses qui ne nous plaisent pas dans l'intérêt commun. Et nous sommes précisément dans une situation où cela est nécessaire.
     
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    #1 Nibel, 29 Avr 2015
    Dernière édition par un modérateur: 6 Mai 2015
  2. SpookyPowa

    SpookyPowa Rédacteur en Chef
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    Les États-Unis sont quand même un sacré modèle pour la France. Au XXème, on a importé les jeans. Au XXIème, la surveillance massive de ses citoyens...
    Vraiment aberrant qu'un gouvernement qui se scandalise des pratiques de la NSA oeuvre dans l'ombre pour faire de même. J'espère que l'info sera répandue le plus largement répandue et que ce projet de loi sera mis aux oubliettes le plus tôt possible. On a encore le Sénat et le Conseil Constitutionnel.
     
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    #2 SpookyPowa, 6 Mai 2015
    Dernière édition: 6 Mai 2015
  3. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    Je serai intéressé par l'avis de Mr_Kold plutôt qu'un simple "désapprouve".
     
  4. Mr_Kold

    Mr_Kold Enter the World

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    Pas de problème, je te retourne également la réflexion pour les 2 sujets que j'ai posté aujourd'hui et auxquels tu as respectivement mis "je désaprouve" et "c'est nul". Sans explications bien sûr... A moins que ce ne soit une "vengeance" puérile?

    Donc, mon avis concernant cette loi:

    Je pense qu'avant de crier au loup et d'avancer, encore une fois, les pires théories complotistes (Bouh ça fais peur!) en citant des sources plus que subjectives, il serait bon de tout simplement lire ce texte de loi, accessible à tous ici: http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta-commission/r2697-a0.asp.
    Je sais que la théorie de l'Etat policier et le 1984 version années 2000 sont à la mode mais il faudrait bien se rendre compte que NON, tous les citoyens ne seront pas espionnés par les chinois du FBI et que cela se fera au cas par cas après une montagne de paperasse et d'autorisations de diverses personnes et institutions. Et OUI, je suis pour cette loi si elle peut nous éviter de revivre des évènements comme l'attentat de Charlie Hebdo.
     
  5. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    A défaut d'être une vengeance puérile, c'était un moyen de te faire réagir. Ayant eu l'effet escompté, c'est retiré.

    Avant tout, sache que je ne suis pas adepte de la théorie du complot. Je suis un simple citoyen qui s'interroge sur l'avenir. Baignant dans les nouvelles technologies depuis toujours, je me sens concerné par cette loi.

    Evidemment que sur un tel sujet, les source peuvent être subjectives. Seulement elles sont sérieuses. La Quadrature du Net, Mediapart, Libération, NextImpact, ce ne sont pas des sites complotistes perdus dans les méandres de l'internet.

    J'ai lu le texte de loi, il y a même le lien dans mon article. Ayant un proche dans le milieu du droit et étant moi-même développeur web et passionné d'informatique, j'ai pu saisi tous les tenants et aboutissants de cette loi.

    Cependant, ton message prête à croire que toi tu ne l'as pas lu. Je t'invite à lire l'excellent billet de Maître Eolas, avocat et bloggueur reconnu, afin d'avoir un résumé pertinent d'un point de vue purement juridique (et par conséquent objectif) :
    http://www.maitre-eolas.fr/post/2015/04/06/Relisons-la-notice

    La France avait déjà la possibilité avant cette loi de traquer des présumés terroristes sur Internet, il existe déjà une base les recensent. Les problèmes qui se posaient à l'époque étaient des problèmes d'administration (des dossiers perdus / jamais transmis) et la lenteur, quand ce n'est pas l'inefficacité, judiciaire. Les protagonistes étaient CONNUS et auraient du être sous SURVEILLANCE.

    Maintenant, plutôt que d'avoir une base de données triées sur le volet, notre gouvernement nous aura tous. Nous sommes potentiellement tous suspects et coupables à la fois, il n'y a plus de présomption d'innocence. Mais cela ne va pas résoudre les problèmes judiciaires et administratifs.

    Tout au plus, les vrais terroristes qui seront sur Internet, au lieu d'êtres entourés de quelques faux-positifs seront noyés dans une montagne de faux-positifs.

    Pire encore, avec cette loi, il est possible de passer outre le juge judiciaire, unique garant de nos libertés individuelles. Il y a à la place, une commission, formée de 2 magistrats, 2 parlementaires et 1 technicien si ma mémoire est bonne. Dans le cadre de "l'urgence", on peut passer outre cette commission. Seulement cette "urgence" n'est pas définie, il est possible de déclencher la procédure sans justification. Oui, je trouve ça dangereux.

    Dernier point, qui vaut ce qui vaut mais qui est amusant, tous les députés qui ont voté pour cette loi ont également demandé à ne pas être concerné par celle-ci. Et ça a été accepté. Nos députés ne veulent pas être en "sécurité" ?

    Cette loi, en plus de ne pas résoudre les problèmes de l'époque, ne fait qu'en rajouter.

    Rappelons que les hébergeurs web sont contres, le principal syndicat d'avocat est contre, la CNIL est contre, les deux principaux syndicats de la magistrature sont contres, au moins deux juges anti-terroristes sont contres... Bref, ceux qui sont au contact des nouvelles technologies ou de la justice sont contres en grande majorité et 63% des français interrogés sont pour... Il y a un décalage aberrant.

    J'ai apporté une pléthore d'arguments "contre" sur chacun des points depuis mon premier post et je suis curieux de lire les tiens à présent, puisque tu me désapprouves, c'est là tout l'intérêt.
     
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    #5 Nibel, 26 Mai 2015
    Dernière édition: 26 Mai 2015
  6. Mr_Kold

    Mr_Kold Enter the World

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    Il ne s'agit ici que de son avis, qui n'est absolument pas une vérité universelle, tout juriste qu'il soit.



    Comme tu le dis toi-même, la justice est complètement inefficace pour traiter ce genre d'affaire (Et de plus en plus d'affaires malheureusement...)

    C'est complètement faux, la présomption d'innocence n'est absolument pas touchée par ce texte et nous ne seront pas du tout TOUS fichés. Seule les personnes sur qui pèsent de lourds soupçons et après de multiples démarches administratives.

    L'art. Art. L. 811-3 énumère les situations pour lesquelles la loi s'applique.
    Concernant l'urgence:
    cqfd

    Source? Seule l'urgence ne s'applique pas à quelques professions réglementées et cela pour éviter tout abus.
     
  7. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    « Art. L. 821-7 (nouveau). – Les techniques de recueil du renseignement mentionnées au titre V du présent livre ne peuvent être mises en œuvre à l’encontre d’un magistrat, d’un avocat, d’un parlementaire ou d’un journaliste ou concerner leurs véhicules, bureaux ou domiciles que sur autorisation motivée du Premier ministre prise après avis de la commission réunie. »

    Non, il s'agit d'un point de vue juridique. Nul part il exprime son avis, il ne fait que mettre en opposition le projet de loi avec la loi elle-même.

    Et si tu avais fait un peu de droit, tu saurais que "menace imminente ou à un risque très élevé de ne pouvoir effectuer l'opération ultérieurement" est extrêmement vague et peut être interprété de différentes manières du moment que ces termes ne sont pas clairement définis. Demain, en tapant "bombe" sur Internet, je peux être classé en tant que "menace imminente".

    Alors peut-être faudrait-il lui redonner les moyens pour être efficace plutôt que donner le pouvoir à une obscure commission non ?

    A partir du moment où quelqu'un peut débarquer chez moi, sans passer par la case justice, et à le pouvoir de me faire enfermer, j'estime qu'il y a atteinte à la présomption d'innocence.

    Quid de tout le reste ?
     
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    #7 Nibel, 26 Mai 2015
    Dernière édition: 26 Mai 2015
  8. Mr_Kold

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    Il s'agit bel et bien de son avis, que tu le veuilles ou non...

    J'ai justement fais un peu de droit, et même beaucoup. Et le droit permet justement de faire la part des choses et de ne pas sortir de telles inepsies. Tu ne seras pas fiché pour avoir tapé bombe, par contre tu risques de l'être si tu tapes "recette de fabrication de bombe" à plusieurs reprises et que tu fréquentes régulièrement des sites prônant le terrorisme. Et c'est tant mieux!

    Bref, je ne prétends pas te convaincre, je me doute que c'est peine perdue, mais avant de crier au loup sous un titre racoleur je préfère que chacun se fasse sa propre idée
     
  9. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    Un avis objectif, parfaitement argumenté et totalement valable juridiquement parlant.

    Je suis de ceux qui fréquentent des sites terroristes. Non pas pour les soutenir mais pour comprendre le mouvement. Je suis donc potentiellement dangereux.

    Les journalistes amateurs sont également potentiellement dangereux... ils fréquentent également ce genre de sites pour nous remonter des informations...

    Quid de tout le reste ? Je n'ai rien contre les citations mais il serait bien de répondre à chacun des points que j'ai mis en avant plutôt que de sélectionner ceux qui t'importent pour que ce soit intéressant.
     
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    #9 Nibel, 26 Mai 2015
    Dernière édition: 26 Mai 2015
  10. Mr_Kold

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    Encore une fois, il ne s'agit pas d'acte isolés mais d'une conjonction de faits qui créent le soupçon. (Entre nous soit dit, tu n'apprendras rien en fréquentant des sites de propagande terroriste...)

    Concernant les journalistes, ils risquent en effet de se faire "repérer" mais étant donné qu'il s'agit de la base de l'exercice de leur métier ils ne risquent absolument rien. C'est comme dire qu'un journaliste faisant un reportage sur Daesch fais effectivement partie de Daesh, ça n'a aucun sens.

    Je suis également très préoccupé par la problématique de la vie privée et de la surveillance mais il faut faire attention, il faut préserver ses libertés mais il ne faut pas devenir libertaire.
     
  11. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    Le système qui fait ça n'est pas magique. Un algorithme n'est pas magique. Des chercheurs ont mis en évidence les limites du système :
    http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/...nement-sera-intrusif-inefficace-prouve-258672

    Sans être chercheur, étant également dans le domaine de l'informatique, tout ça coule de source pour moi.

    Maintenant je profite de la parenthèse que tu as ouverte, si, on apprend énormément. Les interactions entre les individus, une vague idée hiérarchique, comment opèrent-ils... Il n'y a pas que les sites de propagande, il y a des sites plus obscurs, trouvables sur TOR, qui sont extrêmement instructifs.

    Dans tous les cas, effectivement, j'ai peu de chance de les voir débarquer chez moi, j'utilise des moyens tout simples pour contourner cette surveillance. Et si j'ai accès à ces outils, les terroristes aussi, autre faiblesse du système s'il en fallait.

    Il risque quelque chose si. La commission peut choisir de l'inculper, sans passer devant une cours, donc sans qu'il puisse se défendre. Admettons qu'un journaliste trouve des informations compromettantes concernant un homme d'état par exemple, il serait facile de le faire taire.

    Dans un monde idéal, aux mains de personnes bienveillantes, cette loi n'a en effet rien de dangereux. Seulement le passé nous a déjà prouvé l'inverse. Cette loi permet trop de déviance, elle ne respecte plus la séparation des pouvoirs et c'est là tout le problème.

    Attention, je suis bien évidemment pour la lute anti-terroriste. Mais pas au détriment de mes libertés. Comme disait Benjamin Franklin :
    "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux."

    On a les moyens de luter contre le terrorisme mais c'est encore un autre débat.
     
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    #11 Nibel, 26 Mai 2015
    Dernière édition: 26 Mai 2015
  12. Mr_Kold

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    Encore un fois, chacun l'interprète à sa manière. Je ne cherche pas à te convaincre. Et les sources comme rue89 et le NouvelObs (Des medias totalement partisants) donnent LEUR vision des choses en essayant de les faire passer pour vérité objective.

    Ce n'est pas un algorithme qui va décider de t'inculper, l'algorithme ne fait que détecter des suspects potentiels.

    Faux! La commission n'inculpe personne. La justice inculpe sur la base des informations recueillies par la commission...

    Faux encore une fois (voir ma réponse précédente)

    En quoi ta liberté est-elle affectée? Ta liberté de préparer des attentats?
     
  13. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    En admettant que Rue89 et le NouvelObs ne soient pas objectifs, il y a des centaines de sites indépendants qui mettent en garde contre les dérives possibles de cette loi.

    L'algorithme va remonter des résultats, parmi eux sans doute de nombreux faux-positifs. Et qui va faire le tri ? La commission ? Celle-là même qui comprend 2 magistrats, 2 parlementaires et 1 technicien ? Donc parmi les 5, un seul est habileté à trier les milliers de faux-positifs. Pour avoir gérer des bases de données bien moins conséquentes, je peux t'assurer que déceler des faux-positifs des vrais, n'est en général pas une mince affaire. Et n'importe quel développeur peut le confirmer.

    Sans aller plus loin, je désire pointer avant tout l'inefficacité du système en place. Ce sont vos impôts qui s'envolent dans un projet fumeux. Il y a quelques années c'était Hadopi, pour rappel c'est 35M d'euros d'argent public qui ont été balancé dans la nature. Pour une seule condamnation de 150€... Le piratage a-t-il disparu ? Non, il est plus présent que jamais.

    La France a raté le virage de l'internet, du numérique et avec un peu de chance, elle ratera celui du biologique. Les méchants terroristes, les vrais, pas quatre baltringues qui arrivent à faire un carnage par laxisme de l'état, de la police et de la justice cumulés, utilisent depuis longtemps un VPN ou ont simplement quitté Internet.

    Pire encore, comment convaincre les startups autour des nouvelles technologies de s'implanter en France si l'état ne peut garantir la sécurité de leurs clients ? En effet, les boîtes noires chez les hébergeurs par exemple, sont complètements opaques. Qu'est-ce qui transite réellement ? Difficile à dire. Cette loi est également une excellente idée pour faire fuir l'innovation à l'étranger.

    Effectivement, après quelques recherches, ce point à été modifié entre temps. Au temps pour moi.

    Ma liberté d'expression est affectée, en sachant que je suis surveillé, je dis les choses différemment.
    Ma liberté de partage est affectée, je ne peux pas transmettre une vidéo du Daesh à un ami sans crainte.
    Ma liberté de choix est affectée, je ne peux pas me balader sur n'importes quelles pages sous peine d'être suspecté.

    C'est naturel, en sachant qu'on est surveillé, on agit différemment.
     
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    #13 Nibel, 27 Mai 2015
    Dernière édition: 27 Mai 2015
  14. Mr_Kold

    Mr_Kold Enter the World

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    Je comprend bien mais il ne faut pas tomber dans la paranoïa. Ancien adepte, je me méfie de plus en plus de ces "sites indépendants" souvent tenus par de doux rêveurs anarchistes ou libertaires adeptes des théories du complot...

    C'est vrai, il risque d'y avoir plusieurs faux-positifs, mais certainement pas autant que tu le dis. Etant dans le domaine de l'informatique tu dois bien savoir qu'un algorithme utilisé à de telles fin ne sera pas simplement "visite ou mot dangereux = coupable" mais qu'il effectuera des recoupements d'information sur des visites répétées et des communications suspectes...

    Au contraire, l'Etat vise à garantir la sécurité de leurs clients. Les entreprises ne seront nullement inquiétées
    Concernant les boites noires, je suppose que tu fais référence à cet article:
    Et voici ce fameux article L.851-4:


    Tu n'es pas tout particulièrement surveillé et tu as le droit de t'exprimer comme tu le souhaite tant que tu restes dans la légalité (Mais ça c'est déjà le cas: on évite l'apologie du terrorisme, l'incitation à la haine, ...). Te sens-tu oppressé quand tu te balades dans la rue ou que tu vas au supermarché faire tes courses et que ton moindre geste est filmé? Ces dispositifs sont pourtant beaucoup plus intrusifs que ceux présentés dans la loi.
    Après, si tu transmets des vidéos de terroristes et que tu fréquentes des site en faisant l'apologie de manière répétée je ne peux que me poser des questions sur ton sens de la responsabilité et tes projets futurs...

    Ce sera mon dernier message sur cette discussion. Je n'aime pas débattre, je n'ai jamais aimé ça, et ça me fatigue de répéter inlassablement la même chose.
    Je comprend ta position même si je la désapprouve (d'où mon appréciation) et je comprend que cette loi puisse faire peur. Mais elle ne fait que donner des moyens juridiques supplémentaires afin que l'on puisse empêcher certaines personnes de nuire à tous et il ne s'agit clairement pas d'un moyen de surveillance de masse comme certains veulent nous le faire croire.
     
  15. Nibel

    Nibel Bûcheron

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    Je voulais simplement souligner l'hypocrisie de ce gouvernement quand il apprend qu'il est surveillé depuis des années par les EU. Ce topic a des belles heures devant lui haha.
     
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