Trump : la 3eme guerre mondiale ?

Histoire de répondre un peu en vrac à ton message :

• Non, l'Occident n'a pas eu la prépondérance pendant des millénaires. Loin de là. Jusqu'à la Renaissance, le monde arabe et l'Extrême-Orient (la Chine notamment) dominaient l'Europe, que ce soit militairement (les Européens ne faisaient pas les fous face au califat), économiquement, scientifiquement ou même culturellement (et par culturellement, j'englobe également tout ce qui touche à la création et au développement de la notion d'État). Je rejoins donc @Pumafi sur ce point. Il ne faut pas tout ramener à l'Occident.
• Et non, la Chine n'est pas un nain diplomatique. Elle l'a été, mais plus maintenant. Pas autant que les États-Unis, mais son droit de véto au conseil de sécurité de l'ONU en font un partenaire incontournable et elle exerce une puissance régionale indéniable en Asie du sud-est (à tel point que les Philippines se détournent de leur allié américain historique au profit de la Chine).
• La chute de l'empire romain et celle du saint-empire ne me paraissent pas être créatrices de tant de chaos que ça. À chaque fois, elles servent de transition pour de nouvelles entités. Surtout dans le cas de la seconde, qui (j'exagère le trait, mais tu m'as compris) relève davantage d'un changement de nom nationaliste que d'un véritable événement catalyseur de chaos.
• En cas de "ruine de l'Occident", je ne pense pas qu'une période de chaos s'ouvre nécessairement. Et pourquoi opposer nécessairement des civilisations ? Huntington n'a pas forcément raison quand il théorise cela.
• Concernant les migrants (et je réponds également à tes messages suivants), il serait faux de dire que cela n'a pas de coût. À court terme, il est vrai qu'il est relativement peu coûteux de les accueillir, mais comment les intégrer dans la société ? À terme, il faut les injecter dans le marché du travail, créer de nouvelles infrastructures, leur apprendre la langue du pays d'accueil. Nous ne devrions pas y renoncer, loin de là, mais leur accueil n'est pas aussi simple que ça si on veut justement qu'ils ne finissent pas dans des bidonvilles comme c'est malheureusement le cas pour beaucoup.
• Concernant le devoir d'accueillir les migrants et de réduire la misère du monde, c'est une idée séduisante, mais il sous-tend généralement (pas nécessairement, mais très souvent) le droit d'ingérence des pays "développés" dans le reste du monde, un concept qui, lui, m'enchante moins et qui est invoqué en contrepartie de ce devoir. Mais encore une fois, je ne suis pas contre l'accueil de migrants, bien au contraire. C'est juste qu'un devoir implique un droit. Et ce droit a été utilisé de trop nombreuses fois à tort.
• Ce terme ("fin de la culture") est en effet osé. Les États-Unis ont élu (et encore, il n'a pas remporté le vote populaire) Trump. Pas l'Europe. Et la carte des résultats n'explique pas cela, car elle ressemble en de nombreux points à celle de 2012, à l'exception de quelques swing states qui ont basculé de justesse côté républicain. Pour le reste, oui, les campagnes ont voté républicain. Ce n'est pas nouveau.
• Comme l'ont dit pas mal de mes VDD, il n'y a pas de raison d'être tendre vis-à-vis des communistes, dont le bilan est loin d'être brillant.
• Hillary Clinton n'est pas une candidate qu'on regrettera. Car on a rarement vu un candidat empêtré dans tant de scandales et dans une campagne aussi peu reluisante. En revanche, c'est peut-être une présidente que les États-Unis regretteraient. Peut-être pas. Toujours est-il qu'elle n'a pas été élue. Ne faisons pas de futurologie.

Pour répondre, encore en vrac, à quelques passages de ton dernier message :

• "Pour moi, la culture européenne sera en danger lorsque nous aurons peur de voir des mosquées se construire, lorsque nous ne voudrons pas que nos enfants puisse apprendre l'arabe, quand nous nous refermerons sur nous même." -> Pas forcément. L'Occident a justement rarement été ouvert sur d'autres civilisations, mais plutôt ouverte sur elle-même. L'UE en est l'exemple : s'ouvrir entre nous, pour ne pas dépendre du "monde extérieur".
• "Pour moi, elle court aujourd'hui un risque dans le fait que les frontières renaisse de leur cendres, que les droits les plus élémentaires soit contestés (avortement, Pologne), que l'état de droit soit de plus en plus bafoué (Hongrie)." -> Dans ce cas, et cela rejoint l'extrait précédent, tu as une conception très récente de la culture européenne, puisqu'il y quelques décennies, aucune de ces avancées n'était acquise. Pour moi, ce que tu désignes devrait davantage porter le nom de "valeurs" européennes plutôt que de culture. Mais pour le coup, je n'ai pas de définition à donner pour ce qui serait la culture européenne.
• "Lit quelques historiens britanniques" -> Sans jeter des fleurs à @Pumafi , ses connaissances en Histoire sont solides : pas la peine de le traiter comme un inculte.

 

• Il est bon que tu révises ton jugement, car dans ton message précédent, tu disais que l'Occident dominait "depuis des millénaires". Quant à l'empire ottoman, tout dépend du cadre temporel que tu prends : ses conquêtes jusqu'à Vienne au XVIe siècle ont fait trembler les Européens. La Chine n'est pas refermée : elle est l'un des États les plus ouverts économiquement et domine sa région dans tous les domaines : culturel, militaire, économique, diplomatique. Ce n'est pas pour rien que l'Occident ne se risque pas en Asie du sud-est (si ce n'est dans ses positions historiques qui remontent à 1945). Tous les autres pays de la zone sont plus ou moins sous son influence.
• Hmm, pas seulement. Ce n'est pas parce que la Chine ne fait pas un usage effectif de ses armées qu'elle n'intervient pas militairement. En mer de Chine, elle est tout sauf passive et si elle intervient peu dans les conflits de son aire régionale, c'est parce que cette aire est relativement stable. Mais au XXe siècle, elle n'a pas hésité à intervenir au Vietnam (avec l'échec qu'on lui connait, certes), en Corée et dans l'ex-Indochine. Et puis, va dire que la Chine "ne s'impose pas par la force" aux Tibétains. x)
• Il est abusif de parler d'"invasion" barbare, puisque la plupart des peuples "barbares" ont été installés au sein de l'empire par l'empereur lui-même, en tant que peuples fédérés. En soi, l'empire a choisi son propre déclin et le chaos qui en a résulté n'est qu'une fragmentation de l'espace politique amorcée de longue date.
• Voisin Du Dessus.
• Alors tu n'as pas compris où je voulais en venir. Tu as dit qu'Hillary Clinton est une candidate que les États-Unis regretteront. À cela, j'ai répondu que non, elle n'a pas été une bonne candidate, sans porter de jugement sur le fait qu'elle aurait pu être une bonne présidente. On n'attend pas la même chose d'un candidat et d'un président. Ce qu'on attend d'un candidat, c'est qu'il attire la sympathie et la confiance, qu'il cache ses faiblesses et qu'il gagne les élections. Hillary Clinton n'a rempli aucune de ces conditions (et Donald Trump n'a rempli que les deux premières, je ne dis pas le contraire). Et ce n'est pas parce qu'on est Secrétaire ou Première Dame d'un président contesté qu'on a automatiquement des casseroles : John Kerry (qui a en plus été candidat contre Bush en 2004) semble en bons termes avec la justice et la compagne de Nixon (qui, lui, reste l'archétype même du "président contesté") n'a, à ma connaissance, jamais eu de démêlés avec la justice. Je te rejoins complètement sur le pragmatisme et c'est ce même pragmatisme qui me conduit à émettre un tel jugement : Hillary Clinton aurait pu être une bonne présidente, mais pour cela, elle aurait dû être une bonne candidate, ce qu'elle n'a pas été. Pour le reste, je maintiens mon avis : ne nous risquons pas à des hypothèses, ne succombons à la tentation de ré-écrire l'Histoire. Il est bon que tu cites Machiavel, car j'ai justement Le Prince sous la main. Aussi te répondra-t-il au chapitre 15 que si le prince, "[pour] se maintenir, [doit] apprendre à pouvoir ne pas être bon et à en user", il ajoute qu'il doit également "ne pas en user, selon la nécessité". Machiavel est certes le pragmatisme incarné (et en cela, je l'admire), mais il ne met pas la morale de côté, en rappelant tout au long de son oeuvre qu'un dirigeant devrait toujours se retenir de faire le mal et de ne le faire que si c'est là sa seule solution. Et s'il est dans ce cas il doit effectivement le faire, sans hésitation ni remords.
• Alors que tu viens de dénoncer l'idéalisme, pourquoi le mettre sur un piédestal dans ce point en faisant de celui-ci une composante de la culture européenne? Et de quoi la définition de la culture européenne est-elle la gageure ? Tu sembles confondre art et culture. Le financement de l'art diminue, pas celui de la culture. La culture, ce n'est pas seulement l'oeuvre d'un obscur peintre roumain ou l'essai, certes très intéressant, d'un auteur britannique. C'est également le cinéma populaire (dont les budgets explosent), la littérature de jeunesse (qui se porte, elle aussi, plutôt bien), le jeu vidéo (sans entrer dans le débat "le JV est-il un art ?", il fait partie de notre culture), les émissions de télé (aussi abrutissantes soient-elles). La culture, c'est plus que l'art. C'est notre mode de vie, c'est l'ensemble de nos loisirs. Plutôt que de fin de la culture, je parlerais plutôt de "mutation de la culture" ou éventuellement "déclin de l'art savant" (l'art populaire étant toujours bien présent) pour rebondir sur ce que tu disais concernant les subventions. Tu dénonces l'idéalisme, mais ta vision de la culture en est elle-même imprégnée.

Sinon, un petit article concernant l'"échec" des sondages et des médias :
http://www.challenges.fr/monde/elec...icaine-a-t-elle-raison-de-se-flageller_438286